第151回国会 2001年3月22日 平成十三年度の農林水産行政の基本施策に関する件 農林水産大臣の所信表明に対する質疑を行った。 北海道の米の減反率は、５０%を超え、米、大豆に傾斜配分しているが、問題が多いので、飼料米に換えるべきと提案。 林業を守る為、輸入の規制、山村の林業者への直接支払い、北海道の国有林管理の見直し等を指摘。 政府提案の理念法である「水産基本法」とそれに基づき策定される「水産基本計画」や実施法の漁業法等との整合性、我々が強く主張した水産の多面的機能の取り扱い、資源管理型漁法の推進、漁村の整備、ＷＴＯ交渉に臨む決意等を質した。その結果は議事を参照して頂きたい。 委員長　農林水産に関する調査のうち、平成十三年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題といたします。 　本件につきましては既に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。 中川義雄　大臣、大変朝から御苦労さまでございます。 　先ほど、予算の委嘱審査を聞いておりましたが、ほとんど予算の内容がなくて、いろいろと一般的な質疑に終始しまして、本当に御苦労さんだったと、こう思っております。委員長も委員長報告をどうやってつくるのか、非常に困難なことかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。 　それで、私は今ちょうど本議会におきまして、昨年の農業基本法に引き続いて林業そして水産業の基本法が上程されていると、こう聞いておりますので、その点に主に話題を引きながらやっていきたいと思います。 　最初に、これは農業の問題でありますが、一点だけ聞かせていただきたいと思います。 　昨年新しく改定されました食料・農業・農村基本法において、食料の自給率を向上するということを非常に大切にしております。これが特徴的だったと思っています。そのため、策定されました基本計画においては、平成二十二年をめどに四五％まで、大体五ポイント向上させたいという計画ができ上がりました。向上を旨とするというようなそのために、特に小麦、大豆といった非常に輸入に依存度の高いものを重点的にやる、特に米の転作のためにそれを重点的にやるということはわかるんですが、それが北海道では大変困難な問題に発展していっているんです。 　その一つは小麦の問題ですが、どうしても米地帯、これは非常に湿地帯でございまして雨も多くて、小麦はどちらかというと雨が少なくて乾燥地帯で盛んになって、ですから穂も上に向いていて雨を全部受けるぞというような形になっているわけです。それに対して稲穂は、実れば頭を垂れるというような形で、雨が降ってきてもみのかさがそれを守るというような形になっていますから、それが雨に強いわけでございます。その水田地帯に小麦をつくるわけですから、これはいろんな問題が起きているわけです。 　そしてしかも、水田の小麦と大豆、二作を中心にした連作体系ということになりますと、初めのうちはいいんですが、年数が経てくると、二作で輪作体系というのは非常に無理なわけです。しかも、北海道の場合は、他の地域の畑作地帯というのは相当大型機械を駆使して、また施設も相当それに合った施設がされているわけです。それに対して水田地帯は非常にまだいわば畝などがあったりして、そこへ農業機械を入れながら畑作するというのは非常に難しいんです。 　それが、それだけならいいんですけれども、最近はそれが水田地帯と畑作地帯の農家同士の感情的な対立にまでなりかかってきているんです。 　一つは、大豆が、何十年と厳しい自然、風土の中でつくってきた畑作地帯の大豆、それがやっぱり国内では銘柄品として一定の評価を受けて、価格もそれなりの価格だったわけです。それに対して、輸入大豆は相当食用としては非常に評価が低かったわけです。ところが、転作のために大豆をたくさんつくり出しますと、国産の大豆というのが相当流通に入ってきますと、それが価格に転嫁されて、畑作地帯の、これまで苦労した畑作専業の大豆農家が大変苦しくなってきているというのも事実なんです。そこで、今度は大豆交付金に畑作専用に五百円プラスしたというのはそれなりに評価されていい、本当にありがたいことだと、こう思っているわけです。 　その一方、小麦ではこういう問題が発生しているんです。小麦はつくってもなかなかできないものですから、御承知のように小麦は共済に加入することが義務づけられているわけです。そうすると、どういうことになっているかというと、この二、三年は極端に水田地帯の被害が多くて、畑作地帯は努力するものですからほとんど被害がない。それがどういう形になっているかというと、最近の数字では、十勝のような畑作中心のところは、みずから掛けた掛金の支払い、受取共済金が約一割なんです。〇・一倍ぐらいなんです。それに対して、空知だとか、北海道の、それから石狩といった水田専業地帯では五倍から八倍受け取っているんです。 　それが昨年の暮れ、私自身、共済組合長といろんな打ち合わせをしたときに、何となく不穏な雰囲気になる、北海道で。それで、それはどういうことかというと、十勝の共済組合の幹部がひそかに収穫期に空知だとかそれから石狩といった水田地帯の小麦の収穫をどのようにしてやっているのか見に行ったんだそうです。そうすると、暗くなったらすぐやめてしまったと、作業を。ところが、十勝などは、私もよく知っていますが、収穫できる雨降る前に、なるべく被害を受けたくないということで、二十四時間でも三十六時間でも収穫できる間は寝ないでみんなして作業しているという実態なんです。それが、暗くなったらやめる、そして共済金でということになると、我々が払った共済金で水田地帯の小麦農家がやっていくのかというと、非常に感情的になってしまう。 　しかし、私もわかるんです、水田地帯の人たちのその気持ちも。合わないところに転作を強いられて、しかも連作体系がきちっとしていない中で、やっぱりすぐだめになってしまう。だから、どうしてもおのずと人間の弱さで共済金に頼ってしまう。これでは、私は、将来大きな問題になると思う。 　そこで、私は大臣に対して提案したいのは、北海道のようなところでは、転作は無理して小麦、大豆にするんじゃなくて、やっぱりその地域に合った転作をさせるべきだ。その一つとして考えられるのは、今飼料もほとんど海外に依存しているわけですから、北海道では幸いたくさんの家畜が飼われておりますから、粗飼料じゃなくて、えさ米を専門につくっていただいて、そして畜産地帯の農家にそれを供給することによって自給率にも貢献する。そしてまた、そのことによって水田農家も安心してえさ米をつくれる。そういうことも頭に入れてやっていただきたいものだと。しかし、ここでは大臣も、いかに大臣といえどもすぐ答えられないと思うんです。いろんな技術的な問題だとか何か、検討が必要だと思います。 　どうか大臣の方から事務当局に技術的な検討、私も北海道庁だとか北海道農業団体、そういったところには提案しておりますので、国でも真剣にこの問題に考えていただきたいと、こういうお願いですが、大臣、いかがでしょうか。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　非常に大事な示唆をいただいたというふうに今思います。 　確かに、適地適作ということもありますけれども、水稲しかできないようなそういうところもあるわけでございまして、そういうところに転作作物であるところの麦をつくれあるいは大豆をつくれと言っても、それは実際問題としてはなかなかそこで収穫を得るというふうな、どんな努力をしてもでき得ないようなところもあると思うんです。その一つが、今、石狩とか空知というんでしょうか、そういうところだろうというふうに思うわけであります。 　そういう中で、一つの方法としてそういう飼料米といいましょうか、そういうふうなものをつくるということ、これについてはいろいろと技術的な問題もあるでしょうし、また飼料の体系的な面などもいろいろあろうかと思いますけれども、しかしそれは一つの非常に大事な御示唆でございますから、事務当局に、あるいはまた試験地もあるわけでありますから、そういうところで研究をすることも非常に大事でありますので、その点については十分心して対応に当たってみたいというふうに考えます。 中川義雄　この誘導策としては、一つの参考になるのが、昨年非常に苦労して、ホールクロップサイレージの問題が起きました。あれは粗飼料でございますが、粗飼料にもあれだけの援助措置、そんなことも参考にしながら、やっぱり誘導政策しないとなりませんので、その点もよく考えていただきたいものだと思います。 　次に、基本法の問題でないのでもう一つだけ、林業に関することで、余り基本的な話じゃありませんが一点だけ聞いておきたいと思います。 　それは、平成十年に森林管理署の設置、要するに再編についての文書が出されました。そして、その内容は、いろいろありますが、平成十一年三月に基本的な単位として九十八森林管理署に再編するという方針が出されまして、そしてこのたびそのことについてもっと具体的な話が出たわけです。 　そこで問題なのは、北海道の管理署の管理体制。要するに、管理署にするということは、森林をこれまでのように木材を伐採して売ってという、そういうやり方じゃなくて、今、森は大切だと、国有林をどうやって管理して将来に際してきちっとしたものをつくっていくかということであります。 　それで大臣、大臣にこのことを聞くのも酷ですから林野庁長官で結構ですから、林野庁長官。まあどちらでもいいです、答えるのは。副大臣もおりますからそれはお任せいたします。 　北海道の十勝が一つの単位になっているんです。その単位でそこに国有林は四十二万ヘクタールあるんです。それが再編計画では二カ所の管理署に統合されるというんです。それで一方、ほかと比較して一番わかりやすいのは四国。高知にその中心があるんですが、四国では面積が大体十八万ヘクタール。十勝は四十二万ヘクタールです。そして、再編された結果としては、そこに管理局が一カ所あります。それに管理署が六つあって、そして管理事務所というのが一カ所で、計八カ所。 　しかも、北海道は御承知のように半年、国有林は山の奥にありますから雪に埋もれているという大変厳しい環境。それを管理するのに、この広大な十勝に二カ所、そして四国全体には八カ所というのは何か、何も私は地域のエゴの話をするのではありません。本当にこれからの大事な大事な森を守り育てていくのにこれぐらいの体制でできるのかどうかという私は本当に心配があるものですから、その点についての考え方をお示しいただきたいと思います。 政府参考人（中須勇雄林野庁長官）　ただいま先生御指摘のとおり、平成十年に国有林野について抜本改革に取り組むということで、四つの大きな柱を立てて抜本改革に現在取り組んでいる、こういう最中であります。 　その中の一つの項目として、要員と組織について合理化、効率化を図るということが大変大きな柱になっておりまして、それに基づいて今先生御指摘のようなお話が行われているわけであります。 　実体的な問題としては、先生御指摘のとおり、国有林野についても経済的な効率ということを求めるのではなくて、その森林の持っている公益的な機能を十分発揮するように変えていく、これが一番基本にあるわけでありますが、その経過期間において、やっぱり大変多額の借金、借入金を抱えている、これをとにかく返済をして道筋をつけていかなければならないということで、私ども大変地元にもいろいろ御迷惑をかけながら、そういう改革に取り組んでいかなければならないと思ってやっているところであります。 　具体的な組織の話につきましては、御指摘のとおり十一年に、それまで二百二十九全国でございました営林署を九十八の営林管理署に統合する、こういうことを決定したわけであります。その際の考え方としては、基本的には今お話しの例えば十勝というふうに呼ばれるような流域ということを単位といたしまして、一つあるいは複数の流域に一つの管理署を置く、こういうことを基本にしつつ、実際には非常に国有林面積が一つの流域でも広いところ、小さいところがございます。そういう意味において、広いところでは二つの営林管理署を置く、あるいは、さらになお広い場合には管理署の支署を置く、こういうふうな形で対応するという考え方を基本に行ったところでありまして、現在、御指摘のとおり、十勝の区域内におきましては四十二万ヘクタールの国有林に対して二つの森林管理署、一つの支署、こういう形になっております。 　私ども、大変そういう意味では、地元の問題あるいはこれからの森林管理ということを考えていった場合、厳しい側面あるわけでありますが、数々の管理行為を行うという第一線の森林事務所、これにつきましては現在の体制を維持し、今回の暫定事務所等の廃止に伴っては、そういう森林事務所の強化ということを含めて、できる限り末端市町村等に御迷惑をかけない、そして森林管理が適切に行われるということに最大限努力をしながら、大変厳しい状況ではありますが、こういう体制のもとで抜本改革の道を切り開きたい、こういうふうに思っておりますので、何とぞ御理解を賜りたい、こういうふうに思っております。 中川義雄　その今の答弁聞いても本当のことは理解できないんです。例えば、もっと中身のある、管理署の数は少ないが中身をきちっとして人員を適切に配置するとか、そういう話でもあるんならいいけれども、ただ管理署は流域に一つのところを広いから二つにしたなどという話は、これは全体見たら、大臣、後から見てみてください。本当にこれは大変なことであります。 　しかも、私は十勝に生まれ育っているからわかるんですが、最近ちょっとした雨が降ると鉄砲水になって川下のいろんなところに、古老の話では、これぐらいの雨では今までは全然水なんか出なかったのに、すぐ出るようになった。大体みんなわかっているのは国有林が裸になってしまっているからだという話が返ってくるんです。そういう多面的機能と、今度の森林・林業基本法でもそれをきちっとうたっている。その多面的機能が、国が管理している国有林が荒れることによって川下にいる人たちに迷惑をかけることがあっちゃいけないことなんです、絶対。 　それを、体制をこの管理体制の中でやるとしたら、本当にこれでいいのか。箇所の話、それでできないんだったら中身の話ぐらいはしっかりしていただきたいものだと。これは答弁が用意してないようですからもう聞きませんが、もし問題があったときは林野庁長官にもこの点についてはしっかりとした責任をとってもらう覚悟で今後とも見てまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。大臣、この点もよくしっかりと認識していただきたいと思います。 　それでは、本来の質問に返らせていただきます。 　要するに、今も言いましたように、今度の林業基本法の中では一番きちっとうたわれているのは、森林の多面的機能というものについてしっかりと書かれています。また、聞くところによると、その多面的機能をどう評価するか、これを定量的にきちっと評価したいということで、今、農林省・林野庁は日本学術会議に対して権威ある数字を求めていて、これだけの価値があるんだから森をしっかりと守っていくということを出そうとしていることは本当に私は画期的なことだし、今後ともそういった意味でやっていきたいわけですが、それに対して、そういうことについても、要するに大臣の、森の持つ多面的機能についてどのように評価し、それを守っていくための決意みたいなものをまず伺っておきたいと思います。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　先生御指摘のとおり、森林の持つ多面的機能、これは単に木材の生産のみならず、国土の保全あるいはまた水資源の涵養、あるいは地球温暖化の防止、シンクの問題等もございます。こういったことで、自然環境の保全等の多面的機能を有しておりまして、実はこの件につきましては学術会議に私の方も大臣になってすぐ諮問をいたしまして、十一月にはしっかりとしたそういうものが、また答申を受けることになっているわけでありますけれども、こういった面で、その多面的機能についての位置づけというものをしっかりと認識していくことが大事だということで今やっておるわけであります。 　そういう面から、林政改革大綱に基づきまして、森林所有者等による多様な森林の整備を推進していくということとともに、公益的機能の発揮に対する要請が高いものの、森林の所有者等の方々の林業生産活動が非常に今停滞しているんですね。どうしても価格の問題やいろんな問題がありまして、そういったことで停滞している。こういうようなことであってはならぬということから、公的関与による森林の整備もやっていかなきゃならぬというふうに思っているところでありまして、これを推進していきたい。そして、これらの施策の推進に当たっては、森林あるいは林業に関する国民による理解を深めながら、森林の持つこういった多面的機能を十分に発揮できるような、そういった施策をしっかりとやっていきたいというふうに思っております。 中川義雄　今、御承知のように、非常に林業経営が一方では大変厳しくなっているわけです。その中でも、もうこれだけ厳しくなると担い手が確保できないのではなかろうかというのがもう率直に言って山の実態であります。どうしても大切な大切なこの森を守っていくためには、森林を守っていくためには、担い手が確保されなければなりません。そのためにはどのような施策をとろうとしているのか、担当されている大臣政務官のお話を聞きたいと思っています。 大臣政務官（国井正幸農林水産大臣政務官）　今、御指摘の林業の担い手は、やはりこれは我が国の森林、林業を守っていく上で最も大切なことだと、このように認識をいたしておるところでございますが、現在非常に材価が低迷をしておりまして、林業経営コストの増大などによって非常に林業経営そのものが意欲が低下していると、こういう状況にあるわけでございまして、林業収入をもって生計を立てているという方が非常に減少をしてきている。 　したがって、数字で見ますと、昭和五十年当時は二十二万人おったようでございますが、平成十二年には七万人に減少したと、こういう状況でございまして、非常に林業経営そのものが停滞をしているために、即、今の時点では就業者が不足していると、こういう実態にはないわけでございますが、しかし、さりとてこういう状況をこのまま放置しておいたのでは将来の我が国の森林、林業を守ることができない、このように考えるところでございまして、そういう面ではまさに先生御指摘のとおり、中長期的にこの担い手というのを確保する必要があるということだというふうに思います。 　そういう中で、じゃ、どういうことをやろうとしているのか、あるいはやっておるのかということでありますが、効率的で安定的に林業を行うことができる林家等の林業経営体や、施業あるいは経営を受委託する林業事業体に焦点を当てて担い手を育成確保すると、こういうことで重点的にこれからやる必要があるというふうに思っております。しかし、やっぱりその中でどうしてもこれは農業あるいは水産業とも共通するわけでありますが、経営というものは趣味でやるわけではありませんので、やはりそこで一定の所得があって生計が成り立つということが基本だろうというふうに思います。 　したがって、今度、森林・林業基本法の制定等をいただきまして、国民の皆さんの幅広い御論議と合意形成に基づいて、そこに暮らす人、その業に従事をする人たちが生計が成り立つように、まさに多面的、公益的な機能を発揮するという面において公益な支援というものをベースにこれから考えていかなければいけないんではないかと、このように考えております。 中川義雄　そういう中で、この国は大変木材の問題になると世界を相手に敵に回しているような気がしてなりません。国内もそうです。国内の木を相当乱伐して、大変な環境問題に負担を与えていると。一方では世界じゅうに木を求めて、それが世界じゅうの自然保護論者など、砂漠化のもとだとか、特に後進国における大変な加害者だと、こう言われておるわけです。ですから、木材の輸入についても一定の節度というものが、私は、必要なんです。 　きょうは、通告で輸入に対する制限をどうするかという話をする前に、その木材を日本が大変大量に戦後特に輸入したことによって世界じゅうで大変な問題を引き起こしているという話があるわけですが、しかし、これは感情的な話が中心で、具体的にそれがどうなっているかということになると、私もいろいろ調べてみたんですが、なかなかわからないんです。 　そういう、日本は木の文化だ、だから木が必要だということで木材業者を中心にして大変な輸入した実態があったことは事実であります。そのことによって世界の木材資源にどんな影響を与えていたかということについては、やっぱり政府としては知っておく必要があると思いますが、その点について何か評価するものがあったらここで明らかにしていただきたいと思います。 政府参考人（中須勇雄林野庁長官）　御指摘のとおり、我が国が大量の木材を外国から輸入するということは、その外国においてそれだけの木が切られていると、こういうことでありまして、私ども、今、新しい基本法の中において持続可能な森林経営というか、それこそが一番重要な政策課題であると、こういうふうにとらえているわけでありますから、当然それは日本一国のみにとどまらず、外国においてどういうことかと、外国においても同じようなことが起きていなければならない、こういう気持ちで臨まなければならない、こういうことだろうと思っております。 　率直に申しまして、これまでの我が国の輸入、我が国だけではないわけでありますが、多くの先進国中心に木材を輸入するという中でしばしば言われてきたことは、例えば熱帯林地帯において大量の乱伐というか、そういうことが引き起こされたと、こういうふうなことが例えば言われておりますし、今でも例えばそのほか北洋材等においても違法な伐採が行われて、それが我が国に来ているのではないか、こういうような疑いというか懸念もあるわけであります。 　ただ、率直に申しまして、この辺、具体的にどこの国からどういうふうな形でそういう乱伐というか、そういうものが入ってきているのか、必ずしも十分に数値的にも把握されているわけではありません。 　昨年のＧ８で議論が行われました、違法伐採について各国が協調してできる限りのことをすべきだと、こういうようなことが大きな議論、項目の一つになると、こういう時代でございますので、私どもそういう点について、今これからも輸出国の実態を含めて現状を把握して、それに対してどういう手を打てるのかと、こういうことを真剣に考えていかなければならない、こういうふうに考えております。 中川義雄　一方では、今度の基本法の中で秩序ある輸入というようなことを項目にうたってあります。そして、それを調整するためには関税率の調整だとか輸入の制限も考えなければならないというような条項もあるわけであります。しかし、輸入の制限ということになりますと、非常に貿易自由化という大きな声の中で、そのことによって相手の国に影響を与えるということについては、世界で自由貿易を維持するということからいうと何か神経質になっていますというか、ぴりぴりしているわけです。しかし、木材に関する限りは、日本が輸入することが相手に利益を与えるんじゃなくて相手に害を与えるということであれば、それを一つのロジックにして節度ある輸入というものをやるということになったら、これはまた新しい観点になるんじゃないかと思うんです。 　そういう点から、これもある意味ではセーフガードといいますか、大きな意味のセーフガードになると思いますが、その点も含めて、単に輸入を制限するということじゃなくて、世界の自然を守るという立場から節度ある輸入をするということで、その場合制限するということも含めて大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　先生、これは非常に大事な点を御指摘なされたわけでございます。それは、やはりこの問題については、先ほど長官からも答弁がありましたけれども、Ｇ８におきましても、その辺のところを踏まえて、不法伐採等の問題についてもこれは国際的な協議の中できちんとやっていかなきゃならぬぞというようなことをこれから各国において協議していこうということになっているわけでありますが、一番大事な問題は、やはりこの地球を守ると言ってはなんですけれども、そういった面で森林の果たしている役割というのは私は大きなものがあるだろうと思うんです。 　そういう中で、環境を守り、地球の破壊からそれを守るという面からいけば、その森林を必要だからというだけの理由によってばんばん伐採していっていいものか、これは私は、そこにはやはり一つの哲学がなければならぬというふうに思うわけでありまして、そういった面では、我が国だけで考えてみましても、国内において、当然日本の国内でもやらなければならないものがあるわけでありますから、そういうふうなものを国内で満たして、それでなおかつ足らないというものがあるならば、そこで初めて私はよその国からの輸入というものになしていかなければならぬと思うのでありますけれども、その中においても、地球全体の中から考えたときの森林のあり方というものも当然あるわけでありますから、そういう一つの大きな理念のもとにこういった政策がきちっと行われていくようにしなければならぬというふうに考えております。 中川義雄　先ほど、日本のこの大切な大切な森を守っていくためには、やっぱり山村といいますか、そこにいる人をどうやって維持して管理させるかと。管理署も統合されて非常に疎になっていく、今、山を捨てて多くの人が出ていってしまう。それじゃ、だれが森を管理するのかということになると、本当に心配でならないわけです。そうすると、そういった貴重なところへ住んで森を愛して生きていく人たちに我々はいろんな角度から援助しなければならないと思うんです。そういう森の持つ多面的機能を維持するために、農業基本法では、いわば中山間地域等における直接支払いという制度を本当に思い切ってつくったと思うんです。私は、森こそは、山村こそはもっと川上にいて本当に大切な仕事をしているとうとい仕事だと思う。農業に対する直接支払いができるんだったら、私は、この大切な大切な山村に対しても直接支払い等を考慮すべきでないのか、そう思いますが、いかがなものでしょうか。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　森林の果たす多面的な機能、当然のこととしてそこには水源涵養の面、ああいう都市生活者に対して、そういう水の補給ということの面についても、森林の果たしている役割というのは大きなものがあります。また国土保全の面においても、そういった面では大きな役割を私は果たしているだろうというふうに思うわけであります。こういうことについては、私は、国民の皆さん方いずれの方たちもその辺のところはきちっと理解をしているんではなかろうかというふうに思うわけであります。 　そういう面から考えますと、森が荒れる、それがために災害が起きる、あるいは水源の涵養ができ得ないようなそういう状況になってくる。あるいはごく私どもの最近の話の中に、例えば海においてワカメが育たない。その原因はどこにあるのかというのをたどりたどっていくと森林にあるということから、漁業者が森林に植栽をする、そこの山に植栽をする、そして海の幸を涵養させていくというふうなことすら今行われておるわけでありまして、そういう面から見ると、森林の持つそういう機能というのははかり知れない大きなものがあるというふうに私も考えておるところであります。 　そういう面から見れば、森林を守る、あるいはまた森林を整備していく、そして機能を大きく発揮させるそのもとをつくる人たちのために、いろいろな面で支援といいましょうか、そういうふうなものをしていくというのは私は国民の合意が得られるものというふうにも考えているわけでありまして、いろいろその辺のところも検討しなきゃならぬというふうに考えているところであります。 中川義雄　そういう意味で、先ほど言った、今回、日本学術会議にその定量的な分析、本当に我が国に対して金額にかえて毎年これだけの貢献していると。だから、これを守るためには当然何かを考えてやらぬとならない。そのためにも、例えば新たな財源対策も考えながらでも私はやっていただきたい、これは要望にとめておきます。 　次に、水産問題に移らせていただきたいと思います。 　さきに提案された水産基本政策大綱がありますが、その理念と今回この議会に提案しようとしている水産基本法との関係、そのことについて端的に伺いたいと思います。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　今国会に提出をいたしました水産基本法案、この点につきましては、一昨年の十二月に農林水産省が今後の水産政策の指針といたしまして作成しました、今先生から御指摘がありました水産基本政策大綱、これをベースにいたしまして、関係者の意見を聞きながら、法制的な整理をさせていただいたところでございます。 　そういう中で、本法案におきましては、水産物の安定供給、そしてまた水産業の健全な発展を新たな水産政策の基本理念とさせていただきまして、その実現のために水産資源の適切な保存管理あるいは水産動植物の生育環境の保全、担い手の確保、そして漁村の振興等を基本的な施策として方向づけをしているものでございます。 　我が国の水産政策については、これまで昭和三十八年に制定されました沿岸漁業等振興法に示された方向に沿って、漁業の生産性の向上や経営の近代化等を主眼にいたしまして政策を展開してきたところでございますけれども、これに対しまして、水産基本法は、水産をめぐる内外の諸情勢の大きな変化を踏まえまして、そういう中から、水産物の安定供給を初めとして、国民生活の安定向上等の視点に立ちまして、これまでの政策を抜本的に見直すということでございます。 中川義雄　そういう意味で私は、水産基本法を提案された、本当に画期的なことでありまして、日本じゅうの水産関係者がこの先に、何か暗いこの時代ですが、明るさを求めていると、こう思うのであります。 　しかし、基本法は基本法として、これはやっぱり理念法なんです。理念法ですから、具体性には欠けている。何を具体的にやるかということになると、これはこれからなんですね。 　そこで問題になるのは、この基本法に基づいて基本計画をつくると、こう言っています。これも大事ですから、しっかりやってもらいたい。しかしまた一方では、この理念法に基づいて実施法として、今回、漁業法の改正それから海洋生物資源の保存及び管理に関する法律といったものを実施法として出しているわけです。基本計画、実施法、そしてこの理念法である基本法と。下手するとごちゃごちゃになってしまって、どこが何だかわからなくなるようなことになりますので、こういったものをどうやって整合性を保ってやっていくか、非常に大切なことだと思いますが、その点について考え方を伺いたいと思います。 政府参考人（渡辺好明水産庁長官）　今、先生から御指摘がありましたように、基本法自身は理念もしくは基本的な枠組みを定めます。この理念なり枠組みに沿って具体的にどういうことをやるべきかということを規定するのが個別法でございます。 　一例を申し上げますと、基本法案の第十三条におきまして、二百海里水域内の資源の保存管理、それからそれを持続的に利用するということを規定いたします。ただ、これだけでは理念でございますので、具体的にどうやるかということになりますと、漁業法の中で広域の資源管理、浜がずっと共通しますので、そういう広域の資源管理をするために、広域の資源管理のための調整委員会を設けるという規定をつくります。 　それから、いわゆるＴＡＣ法の中では、漁獲の可能量というのが今まで七つの魚種についてはありますが、このアウトプットだけではなくて、その投資、漁労期間とか隻数とか、そういうことを定める漁獲努力量というのをこれから定めるんだということでＴＡＣ法の改正をするわけでございます。 　基本計画は、そういった基本法と個別法を受けまして、何をいつまでにどういう形でどこでやるかというふうなことを中期的な視点に立って定めるという、実施計画がついたものだというふうに整理をさせていただいております。 中川義雄　そこで、私は今回の水産基本法で画期的なのは、水産業また漁村といったものを大きく見た水産そのものについても多面的機能というものを一項起こしている、これは非常に評価していいと思うんです。 　ところが、これは非常にまた一方ではわかりづらい話なんです。農業だとか林業というのは、御承知のように、そのものが水を涵養したり酸素を供給したり、非常に生きるものに対して貢献している。そういう本来のその業よりも、農業というその仕事よりも、ほかにもそういういいものを提供している、そのものが。ところが、水産業というのは、御承知のように魚をとる、そういう一面だけを見ると、魚をとってそれで農業や林業のような多面的機能を認めるというのは非常に難しいという議論も一方にはあるわけです。 　しかし、私は、多面的機能があるから農業も林業も国民にちゃんと理解されて、弱い産業であるがそれを援助していくという一つの根拠にしていることは大事である。水産業も今大変です。国がある程度援助していくためには、そういう多面的機能を水産業に求めたというのは非常に評価されますが、この水産業について多面的機能を認めた論拠みたいなものをここで出していただきたいと思います。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　先生の御指摘のように、農業とかあるいは林業とかの多面的機能という問題については比較的わかりやすい面の事例が出るわけでありますけれども、水産ということにつきましてはその辺が難しいであろうと今先生おっしゃいましたけれども、そういう面もないわけではございません。しかし、水産業や漁村におきましては、昨年、漁業白書の中にも紹介しておりますけれども、水産物の供給以外にも、健全なレクリエーションの場を提供しています。それと同時に、沿岸地域の環境保全あるいはまた海難救助への貢献あるいは防災、それから国境の監視、なお伝統文化、そういうものの継承等、多面にわたってこの機能を有しておるというふうに私は思うんです。こうした機能については、今後豊かで安心できるそういう国民生活を実現するためにも欠くことのできない重要な位置を占めておると言ってはなんですが、そういうものを持っているというふうに思うわけなんです。 　今回、この水産基本法案におきましても、漁村が漁業者等の生活の場として水産業の健全な発展の基盤としての役割を果たしておりますことから、その振興を図ることを基本理念として位置づけているわけでございまして、水産業や漁村が有する多面的機能に関しましては、情報提供を初めとする施策の充実を図っていくことの政策方向を明確に示しているとしておるところであります。 中川義雄　今、大臣のその決意を聞いて、全く心強く感じました。それによって、またこのことによって、日本じゅうの漁民の皆さん方も、水産業に携わっている皆さん方にも先に非常に明るさを持ったと、そういう点ではこれを非常に大切にしていっていただきたいものだと、こう思っております。 　次に、いわゆる二百海里時代に入りました。二百海里時代に入れば入るほど、経済水域として日本が責任を持って経営できる水域が非常に広くなったと一方では言えるわけです。しかし、そのためには、特にその地域の資源管理に当たっては非常に真剣にやらないと、やはりどうしても資源が枯渇して、これが漁業者やまたは消費者にも大変迷惑をかけることになりますから、やはり資源に優しい漁法といったものを考えていかなければならないんですが、今回の漁業法の改正でそういう資源を管理する、要するに漁法やいろんな意味でどのようなプログラムを組んでいるのか、お伺いしたいと思います。 政府参考人（渡辺好明水産庁長官）　これからは、やはり資源の持続的利用を図るという点で、資源に優しい漁法というのがやはり一つのかぎになると思います。先ほど申し上げました広域でやはり資源管理をしなければなりませんので、その広域の漁業調整委員会、できれば法律を通していただきました後、十月にも設置をして、その中で関係者の方々が具体的に、どういう漁法で、どういう区域で、どういう期間、漁業をやるのかというふうなことをお話し合いをしていただきたいというふうに思っております。 　これまでも委員会指示という形で網の目合いであるとか、漁具の大きさであるとか、禁漁区域、それから例えば底びきなどの夏場の禁漁といったようなことを定めているわけでございますけれども、今回あわせましてＴＡＣ法で漁獲努力量というものも入りますので、これには当然隻数であるとか漁労期間が決まります。そういったことも全部合わせまして、それを広域で管理していくというふうなことをできるだけ早い機会にやっていきたいと考えております。 中川義雄　一方、大切なのは、どうしても管理型の漁法、漁業ということを進めると、どうしてもとり過ぎを規制しなければなりません。秩序ある漁業を確立しなければなりません。これだけ今、海が、資源が枯渇しているということになると、このことは一方では、やはり減船等の思い切った漁業調整が必要になるわけです。しかし、浜へ出て漁民の実態を聞くと、もう共補償に耐えられない、残った漁民が共補償までして漁民としてやっていけないというのが本当の心だと思うんです。ですから、これまでのような共補償、減船する同士で補償し合いなさいというやり方ではどうにもならないところに来ているのではなかろうか。やはり政府のある程度の、日本の大事な大事な水産資源を守るためにやることですから、そういった観点から思い切った支援というものを、この際、考えていかなければならないと思いますが、いかがなものでしょうか。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　ただいま先生の御指摘は、資源回復計画の件だろうというふうに思うわけでありますけれども、我が国の周辺水域の資源状況が極めて悪化しているということから、その回復するために計画的にあるいは総合的にこれを進めていかなければならぬというのをやろうということでございまして、平成十三年度からその作成に取り組みまして、平成十四年度から実施する考えでございます。 　この計画に沿って行われる減船あるいは休漁等の措置についても、中長期的に考えなければならぬということでありますけれども、平成十三年度からは、その作成につきましては、資源の状況の回復による漁業の経営の改善と申しましょうか、そういうものに資していかなければならぬというふうに思いますし、短期的には漁業経営に著しい影響を及ぼす場合もあり得るということも考えられますものですから、そのために、資源回復計画に基づく減船あるいは休漁等の実施にあわせまして、その影響を緩和するための施策を講ずる必要があるというふうに思いますので、その検討を今しているところであります。 中川義雄　もう一方、先ほど担い手の確保その他にしても、やはり住む環境をどうするかということが大事であるわけです。今、やはり一番私も、漁村そしてまた農村、山村などへ行って都会と比較すると、やはり漁村は相当、何というか、荒れていると言った方がいい、道路にしてもいろんな生活環境。ですから、住みやすい漁村、これだけの大事な漁村を守っていくための、漁村を明るく活性化を持たせる施策というのは大事だと思いますが、その点についての基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。 副大臣（田中直紀農林水産副大臣）　中川先生から水産及び漁村、漁港の将来についての大変御心配の御質問だろうと思います。 　都市に比べて立ちおくれている漁村の生活環境の整備は当然必要でありますし、何といっても日本は海洋国家でありますから、三千の漁港がございます。そこに暮らす漁業者の皆さん方あるいは生活者の皆さん方にとって、都市並みのやはり生活環境を整備するということは、もう前から要望の強いところでありますから、今回、多面的な機能ということできっちりと位置づけられた中で、それぞれの項目についてなお一層予算の獲得を、予算配分をしながら御要請に応じるという決意で臨みたいと思いますし、今ある漁業集落環境整備事業、あるいは漁港漁村総合整備事業、あるいは美しい景観づくり等、良好な漁港漁村環境の形成等いろいろあるわけでありますけれども、地域の市町村あるいは都道府県の皆さん方にもなお一層御理解をいただきまして地域の整備を果たしていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 中川義雄　それから、漁業の特徴というのは、漁場は本当に一番川下にあるわけです。川が流れ着いたところであります。ですから、漁場環境を確保するためには、先ほども大臣もおっしゃっておられましたが、川上から一貫して整備して国民の理解をもってやっていかなければならない。そのためには河川法だとか海岸法だとかいろんな複雑な法律があるわけであります、都市計画法だとか。 　ですから、これは縦割りの行政だけでは、私は、大事な大事な漁場環境を守っていかなければならない、そういった意味で他の省庁とも協調してやっていかなければならないと思いますが、その点についての考え方をお示しいただきたい。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　おっしゃるとおりでございまして、これは関係府省とも連携をとりながらやらなきゃならぬというふうに思っているわけであります。特に、水産基本法案におきましては、水産動植物の育成環境の保全あるいは改善に積極的に取り組むという規定を設けているところでございまして、この件につきましては、今先生から御指摘がありましたように、地域ごとの漁業の実態や周辺の河川あるいは森林等の自然条件を踏まえながら、地域の実情に応じまして総合的に施策を展開していく必要があるというふうに考えておりまして、関係府省とも十分に連携をとりながら万全を期していきたいというふうに考えております。 中川義雄　まだまだいろいろと通告したんですが、いろんな事情があって、そうしますと次の質問者の時間がなくなりますので、この辺でやめさせていただきます。 　最後に、次期ＷＴＯ交渉に臨む、林業、水産業、農業、すべてに関連しますが、この点について大臣の決意をお伺いしたいと思います。 国務大臣（谷津義男農林水産大臣）　農業分野につきましては、昨年取りまとめた日本提案に基づきまして、多様な農業の共存というのを基本目標といたしまして、国内生産を基本とした食料の安定供給や農業の持つ多面的な機能というものについて、枠と言ってはなんですが、そういうふうな提案をさせてもらっておるわけでありますが、この水産分野につきましては、新ラウンドが立ち上がりまして、それで林水産物の交渉の対象となった場合には、地球規模の環境問題それから資源の持続的な利用、こういった観点を十分に踏まえまして論議が行われることが重要だと私は考えておるわけでございます。 　このような認識のもとに、私は、我が国としましては、理解を各国に得るために、私も行きましたが、両副大臣あるいは両政務官を各国に直接派遣をしましてその意見交換を行ったのを初めといたしまして、今各国からまた我が国にも参られる方々も大勢おるわけでございますから、あらゆる機会を通じまして積極的に今働きかけを行っているというのが実情でございます。 　さらにまた、二月の末から五月にかけまして省内の局庁の部長あるいは審議官をリーダーとするチームを編成させていただきまして、開発途上国約三十カ国に派遣をいたしまして、相手国の農業とか貿易とか外交の各部局の担当者、もちろんその中には水産、林業、そういった担当者の方たちにも我が国の考え方を理解してもらえるように働きかけているところでございます。 　こういったことから、今後とも、ＥＵやあるいは韓国等のフレンズグループがありますが、そういった国々とも連携を深めまして、関係府省とも十分にこれまた連携をして、そして粘り強い交渉をしていくということが大事だと思いまして、そういう積極的に今行動しているところであります